Mezcla

Чему можно научиться у животных, художников и психологов? “Грани времени” с Мумином Шакировым

Более двух лет мы каждый день получаем плохие новости, которые становятся только ужаснее. Как выжить среди этого? Кажется, что человеческая психика не способна это выдержать, но все-таки выдерживает. Правда, не без помощи фармакологии. В России зафиксированы рекордные продажи антидепрессантов за последние пять лет. Что еще может помочь справиться с тревогой? Какое утешение нам предлагают искусство и религия? Есть ли эффект от ухода во внутреннюю эмиграцию? Как разговаривать с детьми и есть ли смысл в арт-терапии?

На эти вопросы отвечают психолог и культуролог Александр Эткинд, биолог Илья Колмановский, искусствовед Артур Чех и галерист Марат Гельман.

Видеоверсия программы

Внутренняя миграция как спасение?

Мумин Шакиров: Можно ли спастись внутренней миграцией, когда негативная информация давит на тебя со всех сторон?

Александр Эткинд: Можно спастись. Для многих людей, остающихся в России, отъезд невозможен по тысяче причин. И я их уважаю. Тогда, действительно, внутренняя миграция, уход в себя, в свои размышления, мечтания, книги, фильмы. Интернет еще включен, но не факт, что он будет продолжаться, что можно будет смотреть, допустим, американские фильмы впредь. И в этом смысле внутренняя миграция образца 2024 года гораздо богаче впечатлениями, чем она была, например, в 1972 году.

Мумин Шакиров: Тогда кому сложнее – тем, кто лишился дома, друзей, работы, но может говорить все что думает, или тем, кто остался в родных стенах, но рот на замке?

Александр Эткинд

Александр Эткинд: Проще в нынешней ситуации, конечно, жить за границей. Это не универсальный рецепт, а на сегодня. Но для этого нужны деньги, которые можно взять с собой и перенести, как чемодан, связи, профессию, нужно покинуть свою собственность – квартиру, дачу, родителей, детей, или все это можно взять с собой. Тут тысяча вариантов. Естественно, в реальной жизни очень и очень трудно уехать. Но тем не менее около миллиона людей уехали. Некоторые из них вернулись, поняв, что дело очень сложное. Но этот процесс продолжается.

Мумин Шакиров: Психолог и бывший узник концлагеря Виктор Франкл вывел формулу стрессоустойчивости. Если грубо: занимайся своей жизнью – и будет все хорошо. Актуален ли этот рецепт? Или в мире информационных технологий это уже устаревшая форма сопротивления хаосу и негативу?

Александр Эткинд: Я сейчас живу в Вене, и в трех домах от меня – памятная доска “Здесь жил Виктор Франкл”. Это бывшее еврейское гетто Вены. Франкл получил медицинское образование, оказался в нацистском концлагере и образовал там психологическую службу, службу психологической помощи, предотвращавшую самоубийства, помогавшую людям разными путями – разговорами, убеждением, личным примером. Идея была в том, что поскольку из концлагеря ты не можешь уйти, оставайся там, где ты есть, но уходи в себя. Таким образом ты сохранишь жизнь и психическое здоровье, может быть, ты сможешь приносить добро. Это была очень важная мысль, что не просто уходить в себя, а сохранить себя благодаря тому, что ты приносишь добро соседям по камере, помогаешь им выжить. Таким образом ты действительно помогаешь сам себе. Потом Франкл вышел концлагеря, он выжил, жил в Вене. А миллионы его соотечественников погибли, не пережили этого состояния. Но концлагерь – это все-таки крайний случай. Пока еще, несмотря на все, что происходит в Москве и вокруг Москвы, это не концлагерь, оттуда можно уехать.

Мумин Шакиров: Как вам такая форма защиты, когда ты помогаешь людям, находящимся в худшей ситуации, чем ты, в том числе материальной и психологической, но тем самым спасаешь себя? Или это так не работает?

Александр Эткинд: В концлагере всем одинаково плохо, но при этом внутренне, субъективно, действительно, были люди, которым было хуже, чем другим, они были на грани самоубийства. Предотвращение самоубийства было важной частью психологической помощи. Дело в том, что нужно жить активной жизнью, невзирая ни на что. Будь это концлагерь или путинская Москва, или провинциальный город, или дача, или где ты оказался. И в этом смысле внутренняя миграция как уход в себя – это плохой рецепт.

Мумин Шакиров: Есть знаменитая картина Роберто Бениньи “Жизнь прекрасна”. По сюжету, во время Второй мировой войны в концлагерь были отправлены евреи – отец и его маленький сын. Жена-итальянка добровольно последовала за ними. В лагере отец сказал сыну, что все, что происходит вокруг – очень большая игра за приз – настоящий танк, он достанется тому мальчику, который сможет не попасться на глаза надзирателям. Он сделал все, чтобы сын поверил в игру и остался жив, прячась в бараке. Надо ли превращать свою жизнь в игру, чтобы спастись и сберечь свой организм? И стоит ли детям предложить такую игру, чтобы спасти их психику?

Александр Эткинд: Я сомневаюсь в такой технике. Это напоминает мне немецкий фильм, где сын (или внук) для того, чтобы сохранить хорошее настроение своего отца (или бабушки), что ГДР исчез, вокруг капитализм, выпускает газету или делает телевизионные передачи в стиле ГДР, сохраняя хорошее настроение для родителя.

Мумин Шакиров: Этот фильм картина “Гуд бай, Ленин!” в жанре трагикомедии. Она рассказывает историю берлинской семьи в период упразднения ГДР и объединения Германии. По-моему, тэглайн фильма звучал так: “ГДР еще жива на 79 квадратных метрах”.

Александр Эткинд: Я сомневаюсь, что такого рода техники работают. Попасть в концлагерь с ребенком– это жуткий вариант, но лучше с ним быть честным и рассказывать ему, что там реально происходит.

Мумин Шакиров: Как спасать детей, которым полощат мозги в рамках урока “Разговоры о важном”? Этот предмет проводится в формате классного часа, по-моему, один раз в неделю. Перед ними могут проводить линейку, поднимать флаг России, включать речи Путина, слушать национальный гимн. И лекции там читают люди, в том числе, воевавшие в Украине.

Александр Эткинд: Вспоминаются ужасные советские школы… Я оканчивал элитную английскую школу в Ленинграде. Но она была совершенно чудовищно плоха. И дети, я среди них, вырабатывали свои способы, как можно прогуливать уроки, обманывать учителей, пользоваться шпаргалками, как провести политинформацию, которыми нас в школе “кормили”, разглядывая карту мира. Я часами смотрел на эту карту. Это своего рода психологическая техника в изоляции. Но ничего хорошего во всем этом нет. Если бы мои родители меня увезли из этой школы, я был бы только им благодарен за это. Но тем не менее это можно пережить. Мы сохранили и психическое, и физическое здоровье, и здравый смысл, пройдя через эту школу. Так же к этому надо относиться и сейчас.

Мумин Шакиров: Как себя вести с ребенком – говорить ему правду или отдать его на растерзание Z-пропагандистам?

Александр Эткинд: Мои родители старались обходить все эти темы, считая, что это опасно для ребенка и для них самих… Они читали самиздат, но мне не давали. Потом я подрос и начал его добывать сам. Но, наверное, и сейчас тоже это начинает становиться опасным. Я думаю, что еще все-таки до школ это не дошло в той мере… За тем опытом, который я вспоминаю, стояли уже многие десятилетия сталинизма, брежневского режима. Все эти техники были отработаны со всех сторон, в частности стратегия родительского поведения. Сейчас это все имеет характер импровизаций. Все-таки разные школы в России остаются разными в большей степени, чем они были в советский период.

В нынешней ситуации для любого человека, связанного с Россией, простая честность служит механизмом сопротивления

Мумин Шакиров: Паниковать пока не стоит, это еще не аналогия с Hitler-Jugend?

Александр Эткинд: Сегодняшняя школа еще не вошла в то состояние, для этого нужны десятилетия. Смена кадров, их обучение, наказание провинившихся учителей или директоров школ, которые что-то не то делают, – все это требует времени. Пока это все происходит в течение нескольких лет, начиная с 2014 года, может быть, с 2008 года. Но времени еще мало для того, чтобы сделать это все однородным, массовым и нетерпящим разнообразие.

Мумин Шакиров: Что делать нам, мирным жителям, с чувством вины оттого, что с нами это не происходит?

Александр Эткинд: Мы все профессионалы в какой-то области. Надо делать это честно – и тогда чувство вины будет поменьше. В нынешней ситуации для любого человека, связанного с Россией, простая честность служит механизмом сопротивления.

Мумин Шакиров: Вы сталкивались с русофобией за границей, в частности в Европе? Как вы реагируете в таких случаях?

Александр Эткинд: У меня там какая-то репутация, много книг по-английски и большой преподавательский стаж – все это защищает. С точки зрения многих, я не совсем русский, не такой, как человек, который только что приехал из Москвы, ищет здесь работу или начинает что-то делать. Он сталкивается с гораздо худшим отношением к себе. Тем не менее я сталкивался с разными проявлениями в своей профессиональной сфере и в повседневной жизни. Честность здесь тоже является лучшим рецептом.

Мумин Шакиров: Надо ли доказывать, что ты не имеешь отношения к путинской России? Или молча уйти и не ввязываться в неприятный разговор?

Александр Эткинд: Разговоры происходят в разных сферах – в Twitter, Facebook, классной комнате, в дружеской компании или пивном баре. В Twitter ты можешь забанить того, кто тебе совсем уж не нравится своими репликами. Где-то это гораздо труднее сделать, например на рабочем месте. Но я с совсем неразрешимыми конфликтами почти не сталкивался. Скорее, сталкивался в социальных медиа, чем в реальной жизни. Но я понимаю, что для многих людей это гораздо худшая проблема.

Чему поучиться у животных?

Мумин Шакиров: Какой пример выживаемости показывают нам животные, многие из которых находятся под постоянным стрессом быть съеденными?

Илья Колмановский: Мне естественнее всего привести пример перелетных птиц, все время перемещающихся в стремлении находиться в оптимальных условиях. Может быть, это будет хорошая метафора к тому, что со мной происходит. Перелетные птицы чемпионы по добыче калорий на этой планете и по выживанию. Они невероятно успешны. Когда-то сформировались маршруты миграций, и они умеют соотноситься с тем, как приходят и уходят сезоны. Их мозг умеет оценивать ситуацию на месте, ориентируясь с учетом того, что происходит прямо сейчас. Вместе с тем в них заложены программы, экономящие кучу энергии, позволяющей им всегда оказываться в вечном лете. Это может быть хорошим эпиграфом к нашему разговору, потому что мы обсуждаем вопрос о выживании, о том, что нужно для того, чтобы организм прожил свою жизнь примерно в соответствии с какими-то своими целями, ориентирами и задачами, ценностями.

Мумин Шакиров: Бей, беги, замри – это единственная стратегия в животном мире или есть что-то еще?

Илья Колмановский

Илья Колмановский

Илья Колмановский: Это хорошие стратегии, особенно продуктивно они работают в стабильных условиях, где угрозы примерно понятного и предсказуемого типа. Плохо замирать, если вас кто-то собирается съесть, кто хорошо разбирается в замерших и неподвижных. Плохо пытаться бить кого-то, кто гораздо крупнее вас. И не всегда можно убежать от тех, кто очень быстро бегает. А когда условия стабильны, то у животных работают автоматические программы. Плюс автоматических программ состоит в том, что они экономят кучу энергии. Не надо что-то сложное анализировать, принимать сложные решения. Когда меняются как-нибудь резко, они перестают работать, и у этих автоматизмов появляется куча минусов. Они делаются очень неадаптивными… Сейчас я чуть-чуть иронизирую. Идея о том, что человек – это венец природы, немножко устаревшая. Но как зоолог я считаю его действительно самым невероятным млекопитающим, потому он умеет понять и догадаться. Некоторые другие млекопитающие с крупным мозгом тоже умеют так делать, но человек, может быть, – лучше всех. Мозг очень не любит неопределенности, ему нужно твердо действовать в одной из этих программ: бить, бежать или замереть. Если окружающая реальность каким-то образом не очень соответствует этим решениям, мозг попадает в ситуацию когнитивного диссонанса, он пытается обтесать топориком реальность, чтобы она хорошо подошла под эти стереотипы. Мозг в этот момент избирательно восприимчив к таким фактам, которые снимают когнитивный диссонанс.

Мумин Шакиров: У обезьян такая же борьба за выживание, как и у нас, они готовы убить друг друга за место под солнцем. Склонны ли обезьяны проявлять эмпатию, когда становятся свидетелями причинения боли другой обезьяне?

Илья Колмановский: Им точно свойственна идея защищать своих, как есть и у нас. Другое дело, что внутри групп обезьян царят гораздо более беспощадные нравы, чем внутри групп сапиенсов. Сапиенсы чрезвычайно миролюбивы и дружелюбны по отношению к тем, кого они считают своими…. У нас стартует на следующей неделе новый сезон подкаста “Голый землекоп”, мы будем возвращаться там к идеям зоологов о том, как сапиенс стал дружелюбным, сотрудничающим и совершенно беспощадным к тем, кого он считает чужими.

Мумин Шакиров: Какие животные способны испытывать стыд и раскаяние?

Илья Колмановский: В первую очередь это сапиенсы, потому что они невероятно лояльны своим группам и установкам внутри этих групп. Внутри групп сапиенсов, как говорит один из гостей наступающего сезона – антрополог из Гарварда Ричард Рэнгем, смертельно опасно было проявлять недружелюбие и агрессию по отношению к своим. Совесть, или, как Фрейд ее назвал, суперэго, – это механизм, регулирующий эту лояльность. Понятно, почему на YouTube так популярны видео собак, которым стыдно. Они поразительно в этот момент похожи на человека. Зоолог скажет, что и у человека, и у собаки в этот момент срабатывает синдром одомашнивания. Биологи считают, что сапиенсы были одомашнены. Если волк был одомашнен человеком, мы видим момент, когда собаке стыдно перед человеком. Сапиенсы были одомашнены своими группами, и они верны, и лояльны своим группам. Поэтому им бывает стыдно.

Тоненький слой цивилизации поверх биологического слетает молниеносно, когда наступает какое-то озверение, и российская власть демонстрирует свою звериную часть

Мумин Шакиров: Наверное, мы отвечаем взаимной любовью собакам, если есть у них такое чувство стыда.

Илья Колмановский: Да. А нам отвечают любовью наши группы и вожаки наших групп. И тяжело и неприятно идти против консенсуса этой группы и против вожаков этих групп. Это стратегия, подчиняющая на биологическом уровне утренний конфликт. Это бывает тяжело для сапиенсов.

Мумин Шакиров: Я очень много смотрю программ о животных. И видел примеры того, как слоны оплакивают умершего или погибшего сородича. Откуда у них это чувство горя?

Илья Колмановский: Действительно, есть такие наблюдения. В этом году даже впервые появилось видео вроде бы про азиатского слона, мы этого не знали, думали, что это свойственно только африканскому. Впрочем, есть скептики, не уверенные в том, что это окончательно доказано про слонов… Если бы мы увидели какого-то млекопитающего такого поведения, то бы сказали, что это побочное следствие другого свойства, а именно сознания и осознания себя, как какого-то объекта, над которым можно думать, которому можно приписывать какие-то свойства, которого можно еще любить и хотеть, чтобы оно существовало. И из сознания вытекает идея конечности существования, возможность осознать смерть. А дальше на помощь приходит эмпатия и понимание, что потенциально это же страдание должны испытывать другие. Таким образом, может возникать идея сострадания умирающим и идея уважения к останкам, идея захоронений. Впрочем, тоненький слой цивилизации поверх биологического слетает молниеносно, когда наступает какое-то озверение, и российская власть демонстрирует свою звериную часть.

Мумин Шакиров: Слоны поочередно подходят к останкам или к телу погибшего сородича, некая минута молчания, а потом идут дальше. И это очень трогательно.

Илья Колмановский: Слоны вообще очень помногу молчат. У них вся коммуникация происходит на уровне мельчайших, тонких жестов, запахов, которые мы не всегда видим. Но мне было бы даже интересно думать, что у слонов есть этот ритуал.

Мумин Шакиров: Нередко можно увидеть, как хищники из семейства кошачьих защищают от зубов сородичей маленькую антилопу, оставшуюся без матери. Что тут срабатывает – материнский инстинкт или чувство собственности к добыче: съест, когда проголодается?

Илья Колмановский: Второе наверняка там есть: белок надо защищать, неважно, это маленький кусочек белка или большой. Одновременно там есть момент игрового поведения, в силу которого эти кошки какое-то время сохраняю жизнь своим жертвам.

Мумин Шакиров: Чему учатся домашние животные у человека?

Илья Колмановский: Они учатся фантастической способности к кооперации …

Мумин Шакиров: Почему львы живут преимущественно прайдами, а тигры одиночки?

Илья Колмановский: Считается, что у львов это наследие их саблезубых предков. Хищники, убивающие крупную добычу, действительно всегда одиночные, их работа – это напасть из засады и съесть все, что он сможет убить, не делиться ни с кем. И так устроены все кошки. Но у этой стратегии есть еще следующий этаж. Если добыча совсем крупная, а вооружение позволяет ее убивать, то потенциально есть смысл объединиться в группы. Это такой венец эволюции кошачьих. Саблезубые кошки могли наносить очень глубокие раны своими зубами и повреждать крупные сосуды у совсем крупных млекопитающих – слонов, мастодонтов, крупных носорогов. И львы нашли способ подглядеть в ту эпоху и в те сообщества. Львы происходят от саблезубых предков. И это действительно единственная общественная кошка.

Мумин Шакиров: Психолог и бывший узник концлагеря Виктор Франкл отмечал, что, в отличие от животных, инстинкты и драйвы не говорят человеку, что делать. И в случае, если он не развил в себе внутреннюю силу и не выработал ценностную систему, он может не знать, как поступать в сложных жизненных обстоятельствах. Сценарии могут быть разные: либо человек проявляет себя как конформист и делает то, что делают другие, либо то, что другие люди хотят, чтобы он делал. По сути, человек становится жертвой тоталитаризма. Насколько животные более самостоятельны, чем люди, в кризисных ситуациях?

Илья Колмановский: Ученый точно сформулировал, что мы не можем выбирать наши чувства. Но одной из самых поразительных способностей мозга оказывается возможность выбирать, какую мысль я буду думать, как я буду относиться к тому, что происходит. В конечном счете, это может лежать в основе того, чтобы сделать выбор. Тот самый выбор, о котором говорит Франкл. Чувства будут очень сильными всегда, и они, как правило, будут подсказывать нам то, что мозг считает самым экономичным, самым естественным и продолжающим весь прошлый опыт. Что-то, что инстинктивно нам естественно делать по-прежнему, по накатанным рельсам. И это может очень хорошо работать, мы не попадаем в ситуацию кризиса и тяжелых дилемм. Наша способность остановиться, задуматься и сделать что-то, что будет контринтенсивно, тяжело, неприятно или невыносимо, или что-то, что будет геройским поступком, или наоборот, но будет требовать выхода за пределы зоны комфорта. Это почти уникальная человеческая способность. Может быть, есть примеры, когда киты или шимпанзе могут делать похожий сложный выбор, но в основном это исключительно человеческая прерогатива. В среднем мозг считает, что недеяние, ничего не делать, – это вообще самая лучшая идея. И мозг не считает это выбором. Мозг не понимает, что мы можем заплатить за это цену – за то, что мы чего-то не сделали. Судя по всему, люди очень различаются между собой по своей способности так поступать, по своей способности сделать выбор, который будет идти против чувств.

Мумин Шакиров: Психология раба очевидна: испытывающий унижение раб почти всегда хочет убить хозяина и занять его место.

Илья Колмановский: Нет!

Мумин Шакиров: Но хоть в этом мы похожи на зверей?

Илья Колмановский: Так с любым человеком, у которого вызвало чувство беспомощности, которого обучили беспомощности… Беспомощности можно обучить, и это установили на животных. Были классические эксперименты, суть состоит в том, что постоянно оставляли некое наказание в ситуации, когда точно ничего нельзя с ним сделать. Так обучали тому, что нет смысла рыпаться, даже если клетка открыта. Мозг довольно уверенно встает на эти рельсы. Это универсальная черта у человека и у животных, потому что она экономична, позволяет действительно не рыпаться постоянно, не искать какого-то момента, когда можно убить хозяина. Массово в такой ситуации и люди, и другие млекопитающие не будут пытаться убить хозяина, а будут стоять на этих рельсах. Все это называется недооценка бездействия, когда мозг считает, что ничего не делать – это хорошо и у этого не будет никаких последствий, не понимая, что этот хозяин рано или поздно тебя изжарит на вертеле.

Мумин Шакиров: Почему я отстаиваю эту идею, что испытывающий унижение раб почти всегда мечтает свергнуть хозяина и занять его место? Если брать в качестве примера Россию, то человек с рабской психологией очень опасен. Тот же судья, выносящий неправедные решения и отправляющий в тюрьму на десяток лет совершенно невиновного человека, – это раб. И с этим рабом сложно дружить, потому что он может налить тебе борща, но когда наступит момент, час Х, он может тебя сдать, продать и отправить за решетку. И будет ли он испытывать угрызения совести – этого мы не знаем.

Илья Колмановский: Он не будет испытывать угрызений совести. Его мозг вступил в сделку, о которой мы с вами говорили. Сделка, связанная с тем, чтобы стоять на накатанных рельсах, быть лояльным тем, кого он воспринимает как своих, и своему хозяину, и он совершенно не ищет момента его убить.

Мумин Шакиров: Но согласитесь, что всегда удобнее и комфортнее дружить с внутренне свободным человеком, независимым, потому что решения он принимает сам, а не под давлением, и с ним гораздо честнее играть.

Илья Колмановский: Да, мы не будем ни дружить, ни играть с этими людьми. Мы должны сделать все, чтобы они были остановлены и разоружены.

Искусство как терапия

Мумин Шакиров: Может ли художник выступить в роли психотерапевта, чтобы снизить уровень стресса у людей?

Артур Чех

Артур Чех

Артур Чех: Искусство может заниматься проработкой той или иной проблемы, предлагать поразмышлять над травмирующим опытом или ситуацией, или в целом над тем, как все устроено и происходит, но тут нужно понимать, как он это делает. Как правило, художник, предлагающий размышлять над травмирующим опытом, часто предлагает это делать именно через проживание боли на самом-то деле. В серьезных, крупных проектах, например, такого гиганта, как Ансельм Кифер, было размышление на тему Холокоста, над сложной историей послевоенной Германии, на тему того, как нужно искупать вину. И терапевтическая составляющая не такая, как часто люди себе ее представляют. Она именно болезненная, то есть это агрессивная терапия. А если художник предлагает какие-то медитативные, абстрактные инсталляции или перформанс, или еще что-нибудь в этом духе, то они созданы для того, чтобы человек отвлекся, и тогда это не совсем точно было бы называть терапией, потому что она не прорабатывает проблему, а позволяет на секундочку от нее абстрагироваться. Это как послушать белый шум, чтобы разгрузить мозги от информационного потока. Либо она настолько умиротворяющая, как, например, тотальная инсталляция Яёи Кусамы, то есть ты погружаешься в эту магию, и ты растворяешься в ней. Но это не совсем про проработку проблемы, а скорее, как про то, чтобы испытать какой-то опыт, могущий тебя отвлечь, увести в сторону.

Мумин Шакиров: Какие виды искусства больше всего положительно воздействуют на человека? Что говорит об этом история культуры?

Артур Чех: Я вообще не совсем понимаю, откуда взялся миф, что искусство именно должно успокаивать и умиротворять.

Мумин Шакиров: Принято считать, что музыка – наверное, один из самых эффективных способов уйти в релакс.

Говорить о том, что искусство всегда выполняет некую успокаивающую функцию, не совсем точно

Артур Чех: Тоже спорный момент. Ели мы говорим, допустим, про искусство, начиная с конца XVI и вплоть до ХХ столетия, то оно ставит тебе какую-то определенную задачу для восприятия… Если мы говорим про историческую, мифологическую и прочую живопись, то она тоже как раз несет в себе достаточно негативный заряд, потому что поднимает какие-то тяжелые исторические эпизоды, тяжелую драму, заставляет человека размышлять на тему того, каким он должен быть – таким-то, или наоборот, не должен быть. Утверждение, что это должно успокаивать, – не совсем правильно. Если мы говорим, допустим, про низкие иерархии жанров, про натюрморт, сельские пейзажи, то у них, скорее, цель увести тебя куда-то, нежели помочь тебе успокоиться и что-то пережить. Франсуа Буше пишет свои замечательные эротические, сельские пейзажики, но сказать, чтобы люди на них смотрели восторженно, когда происходила очередная революция во Франции, нельзя. И даже гармоничная живопись Возрождения тоже, скорее, не про платонические мотивы, она же про то, чтобы лицезреть гармонию прекрасного начинающегося наверху, изначально в контексте. Нет такого, что я должен посмотреть на Мадонну Рафаэля, расслабиться и получить полное умиротворение. Но все равно создавалась с той точки зрения, что ты лицезришь вот эту красоту… и как бы к ней приобщается. Это тоже не совсем простое лицезрение, а некий духовный, душевный труд. Поэтому говорить о том, что искусство всегда выполняет некую успокаивающую функцию, не совсем точно.

Мумин Шакиров: Можно ли определить стресс у художника через его произведения?

Артур Чех: Однозначно! Особенно если мы говорим про искусство, уже проявившем именно экспрессивные мотивы. Это были отдельные проявления в истории. Например, поздний эллинизм или искусство посткаролингской эпохи, в районе первого тысячелетия, на рубеже, когда художники, получив свободу и выработав новый язык, уже пускались в какие-то яркие свои проявления – барокко или модернизм. И художник старается часто отдать на общую оценку свое внутреннее состояние. Особенно если мы говорим про модернизм, то это состояние максимально тревожное, в связи с кризисом культуры.

Мумин Шакиров: Голландский художник Винсент Ван Гог работал с чувством безотлагательности. Он торопился создать как можно больше произведений за отведенное ему время, от чего постоянно испытывал стресс. Согласны с этим?

Артур Чех: Да. Но во-первых, Ван Гог был психически нездоров. Во-вторых, у него еще была одна задача: он хотел в своем творчестве синтезировать чистую субъективность, с помощью своих картин сделать так, чтобы зритель проживал то, что проживает он. Ван Гог искренне верил, что проживать нужно на пределе возможностей. Его творчество – это тоже активная творческая работа – проживание мира. Поэтому оно такое тревожное, тяжелое.

Мумин Шакиров: Серия его знаменитых “Подсолнухов” – это терапия для многих.

Артур Чех: Вспомним еще миндальные ветви, которые он написал в 90-е годы в Сен-Реми, когда выходил в ремиссию своего психического заболевания и размышлял на тему умиротворения, пришедшем вместе с рождением ребенка у его брата. И там, кстати, другие цвета и совершенно по-другому сложена работа, она менее агрессивна даже буквально на поверхности холста. “Подсолнухи” – это спорный момент, потому что он тогда был в очень тяжелом кризисе.

Мумин Шакиров: Вы провели несколько лет в России. Насколько, исходя из вашего жизненного опыта, русские стрессоустойчивы в отличие от других европейских народов?

Артур Чех: Жизнь россиян последние полтора столетия построена на бесконечных шокирующих и довольно крупных событиях… Я не могу сказать, что они стрессоустойчивы, но я могу констатировать, что они привыкли приспосабливаться. Потому что тревога, нервяк в них чувствуются. Я даже приобрел такой навык, что при очень крупных, масштабных событиях происходит момент супермощного подавления, но потом оно постоянно вспыхивает в бытовых ситуациях, конфликтах.

Мумин Шакиров: Вы родились и выросли в Риге, в Латвии, здесь, конечно, другая ментальность, очень сильная дистанция между людьми, они все держат в себе. Россияне все-таки эмоциональны. И то, что на лице, часто отражает то, что внутри. У вас есть что с чем сравнивать?

Артур Чех: Россияне – тоже растяжимое понятие, сравнить даже центральную, европейскую часть России с тем, что чуть-чуть дальше… Когда я учился в театральном вузе в Питере, было классно, у нас все-таки был очень разнообразный опыт. Потому что были ребята – начиная с Лангепаса, заканчивая Ульяновском, Вологдой. Я не могу сказать, что все как на подбор были эмоциональны даже внутри актерского дела, где тебе нужно постоянно и искренне через себя все это проживать. Люди не скрывают особенно свои негативные эмоции. Я часто вижу, что акцент делается именно на нескрывании негативных эмоций. Плюс нужно отличать человека вовне, кто не входит в твое личное пространство, от того, который к тебе входит. Человек, с тобой близкий, который вправду не контролирует себя, проявляет себя и довольно открыт в своих чувствах. Человек, тебе не близкий и который, часто к тебе относится с опаской, держит себя тоже на дистанции, он такой угрюмый, потому что зачем ему это надо.

Мумин Шакиров: Социальные сети и эпистолярный жанр кардинально изменили наше восприятие жизни. У нас есть возможность говорить о себе публично и искать взаимопонимания среди “френдов”. Теперь мы на пороге изучения искусственного интеллекта, и на наших глазах происходит еще одна технологическая революция. Как изменится характер творческих процессов?

Артур Чех: Никак вообще. В искусстве искусственный интеллект – это дело десятое. Упростится ремесленная работа, будет проще генерировать обложки для журналов, делать дизайны, паттерны для какой-то продукции массовой, типа тарелочек, всего такого. Художники не откажутся от старых медиа. И появятся люди, которые будут экспериментировать с ним, как с техническим средством, точно так же, как люди раньше экспериментировали с механистическим воздействием. Это будет примерно то же самое, как художники использовали подмастерьев и учеников, они за них клепали работы, чтобы заработать деньги. Да, это новый интересный инструмент. С ним можно что-то экспериментировать. Но пока рано говорить, что это серьезно видоизменило бы поверхность искусства. Я сомневаюсь в этом.

Мумин Шакиров: Человек, не умеющий рисовать карандашом или кистью, может стать выдающимся художником, владея мышкой, фотошопом и другими техническими знаниями? Есть ли смысл учиться рисовать человеческое тело, геометрические фигуры и тратить на это годы учебы?

Артур Чех: С 1400-х по 1900-е был смысл тратить время на это, потому что традиция строилась исключительно на этом. Но сегодня не хочется – не делай. Работайте в перформансе, с объектами, тотальными инсталляциями, дигитальным искусством.

Мумин Шакиров: То есть можно легко пройти этап рисования фигур, параллелепипедов, конусов, человеческого тела, мышц и вполне состояться как художник?

Артур Чех: Конечно. Фигуративное искусство не единственное, далеко не самое главное. Самое интересное, живопись в классическом понимании – не самый главный, не самый значимый и видный вид творчества.

Мумин Шакиров: Пропаганда – мощнейшее оружие любого режима. Удалось ли нынешней российской власти закрепить в умах визуальные бренды войны в Украине? К примеру, такие буквы, как Z и V. Вернутся ли эти знаки обратно в мирную жизнь, если уйдет война, и станут опять буквами латинского алфавита?

Артур Чех: Монополии на Z и V не смогли добиться в любом случае. Эти знаки точно вернутся, скорее всего, когда война закончится. Но сейчас визуальный язык у пропаганды и в целом у бренда войны серьезно хромает. Как об этом говорили многие эксперты, эта война не несет в себе никакого идеологического заряда, поэтому она не претендует на то, чтобы создать крепкий идеологический образ. Путин – не Гитлер. Когда война закончится, все отвалится на круги своя, и люди воспримут это с большим удовольствием.

Мумин Шакиров: Гитлера вы упомянули. Это его стиль – свастика, парады, готический шрифт без курсива, орел. Конечно, это был узнаваемый стиль. Но, как вы уже сказали, у Путина такого стиля нет. У Сталина такой стиль был – это сталинские высотки, барельефы, “Рабочий и колхозница”, серп и молот. Помогает ли визуальный стиль осознать себя частью чего-то большого, имперского, чувствовать, благодаря этому, значимость своего личностного, своего Я?

Артур Чех: Однозначно! Правда, тут нужно заметить такую штуку: Сталинский ампир или визуальная культура времени нацистской Германии построены на классических образцах. То есть визуальный код хорошо тебя вписывает, помогает осознавать свою идентичность внутри этой культуры. Но он должен быть крепко идеологически заряжен, и политика должна активно проводиться. Современные режимы редко себе позволяют такую историю и редко с этим справляются.

Мумин Шакиров: Уход во внутреннюю эмиграцию спасает тебя от стресса, негатива от того, что тебя окружает?

Артур Чех: Я поделюсь своим личным опытом. Моя психика устроена так, что, когда я ухожу во внутреннюю изоляцию, на меня это влияет максимально деструктивно. Проблема внутренней эмиграции заключается в том, что постоянно может случиться что-то, что тебя встриггернет и заставит подумать, что ты совершаешь тотальную ошибку, и она будет нагнетаться и наваливаться на тебя все большим и большим грузом. То есть это нормально, это один из способов справляться со сложностями, особенно если нет другого выхода. Но я думаю, что в большинстве случаев это чревато серьезными психологическими проблемами, которые потом придется решать.

Мумин Шакиров: Если подводить какие-то итоги, то получается, что все-таки интернет не дает нам уйти в одиночество. Это ли не сильное лекарство в XXI веке?

Артур Чех: Да. Но не нужно забывать, что современные реалии печальной реальности (все, что касается войны, терроризма и прочих “радостей”) тоже пытаются седлать интернет, наиболее самые быстрые коммуникации. И они тоже подстраиваются на то, чтобы внутри интернета тебя максимально раскачивать, причем подчас они это делают весьма художественно.

Не участвовать в ситуациях, требующих зла

Мумин Шакиров: Как искусство работает антидепрессантом? Как его применить сегодня на практике? Чем сердце успокоить в этом мире войны, насилия и безысходности?

Сейчас ужасное время для участника, но оно очень важное для свидетеля

Марат Гельман: У меня есть мой рецепт, наполовину связанный с искусством, а наполовину – с художником, как человеком, как он себя ведет в таком случае. В советское время говорили: уходить в сторожа. Это означало – не участвовать в ситуациях, требующих зла. Например, если подразумевать сегодняшнюю ситуацию, не ездить в Крым отдыхать. Ты сохраняешь себя. Не работать на оборонку или на пропаганду, даже начиная со школы, где предъявляют свои требования. Это важные элементы сохранения себя. Для искусства самое важное в настоящий момент – это дневниковый жанр. Сейчас ужасное время для участника, но оно очень важное для свидетеля. В такой момент для художника важно быть свидетелем, документировать, фотографировать, писать заметки, анализировать. Весь этот материал после того, как этот морок закончится, станет бесценным портретом времени. В такое время художник “работает в стол”. Вы откладывали большие вещи, например написание романа, и сейчас самое время вернуться к этой идее. Это означает, что тебе год или два года не надо идти в издательство. За эти два года ситуация может измениться или ты уедешь. Такие практики мне кажутся очень важными, так как позволяет не забыться в ситуации тяжелого времени, это не пир во время чумы, не уход в другую реальность, а сопротивление, пусть даже пассивное. Мой товарищ в Москве стал ходить по монастырям, описывать их. В советское время “Слово о полку Игореве” было самым исследованным произведение русского искусства, потому что ученые хотели себя оторвать как можно дальше от действительности. И в то же время не рисовать цветочки, выбирая бесконечный уход, чистую эстетизацию, а приносить пользу.

Мумин Шакиров: Должны ли художники быть более позитивными, чтобы поддерживать людей? Во время Второй мировой войны советские режиссеры снимали комедии или жизнеутверждающие фильмы, типа “Свинарка и пастух”, “Кубанские казаки”. И все-таки это игра в поддавки и искусственный уход из реальности?

Марат Гельман

Марат Гельман

Марат Гельман: Это сложный вопрос. Уметь шутить, но чтобы это не выглядело как кощунство, – сложно. Нужно ловить грань между масштабностью того, что происходит вокруг, и своими ироничными наблюдениями. Все-таки наша ситуация особенная. Российские граждане слишком, наоборот далеки от действительности и пытаются себя уберечь от политики: “Политика – грязное дело. Я ею не интересуюсь, это не мое дело”. Но на фоне трагических вещей главное – сохранить себя физически и нравственно, а вовсе не забыться. Идея, что надо отвлечься от реальности, мне кажется неочевидной и очень сомнительной. Мне не нравится, когда отвлекаются. Я понимаю прекрасно, что человек чисто биологически не может постоянно жить в напряжении. Я был в Киеве недавно, там очередь в маникюрные салоны. Но все-таки задача художника не создавать иную реальность, а давать возможность человеку чувствовать себя причастным и в то же время не брошенным, тем, кто делает что-то. Поэтому я начал с идеи дневника. Ведение дневника, наблюдение за тем, что вокруг тебя происходит, – это медитативное занятие, ритмичное: ты каждый вечер перед тем, как ложиться спать, вспоминаешь, что было в течение дня, записываешь. И это очень важно, полезно. Ты сохраняешь это время, наблюдаешь какие-то детали, может быть, никем, кроме тебя, не замеченные, и они попадут в историю через тебя. Власть бы мечтала, чтобы политикой, условно говоря, занимались только они, а граждане искали бы способ отвлечься, развлечься, не думать о плохом. Надо все-таки думать о том, чтобы не чувствовать себя бессильным перед лицом зла. “Я ничего не могу сделать”, – это бессилие убивает человека. Художник должен дать рецепт, как найти в себе силы, как найти что-то, что ты тоже можешь делать. Художник – это же одиночка. Стратегии художественные не требуют денег, объединения в какие-то коллективы. Это личное высказывание. Идея сохранить себя важнее, чем идея не думать о плохом.

Мумин Шакиров: Я видел работы художников в Аушвице, написанные узниками. Искусство, созданное в концлагерях, – это исключительно документальные свидетельства преступлений нацизма? Или они сами по себе самоценность?

Марат Гельман: Ровно настолько, насколько Холокост – часть нашей истории, эти работы являются ее частью. Не истории искусства, а истории именно. Существует понятие “арт-терапия”, когда через искусство лечат от болезней или депрессии, то есть медитативность… Мелкая моторика, сам процесс создания произведения искусства требует сосредоточения человека, и он попадает в состояние медитации. Я бы относился к этому как к человеческому свидетельству. Не надо забывать, что разные позиции у жертвы и у наших сограждан, наших друзей. Возможно, они подвержены какому-то “стокгольмскому синдрому”, но все-таки они еще не жертвы. Они обездвижены, у них ограничены свободы, им запрещают говорить, но это другая ситуация. Наверное, если бы речь шла о людях, находящихся в тюрьме, то можно было бы говорить, в том числе, о творчестве как о некотором способе не сойти с ума. Это не требует ничего, кроме каких-то первичных навыков, получаемых ребенком во время школьного образования. Когда мы учимся в школе, мы пишем сочинения, рисуем что-то, нам даются первичные навыки для творчества. И дальше вопрос: мы в своей жизни продолжаем это делать или нет? Наверное, человек, попадающий в такие экстремальные ситуации, вспоминает все свои навыки, помогающие ему пережить, и использует их. Терапевтическое воздействие искусства, безусловно, существует. Можно ходить в музеи. В России они все еще открыты. Искусство, по крайней мере, прошлого доступно. Но это не забвение реальности, это поиск внутри этой реальности немножко другого фокуса.

Мумин Шакиров: Можете привести еще исторические примеры, как искусство помогало людям выжить?

Марат Гельман: Очень часто человек останавливается на грани безумия и творчества. Ван Гог сумел на этой грани целую жизнь прожить, не уйдя в сумасшествие через искусство, то есть создавая виртуальный мир. Я сейчас пытаюсь вас немножко переориентировать. У вас в голове рисунки в Освенциме, и вы думаете, что примерно то же самое могло бы быть и в нынешней России, то есть она – как государство-тюрьма. Но именно потому, что граждане Российской Федерации не полностью обездвижены, от них все-таки зависит то, чтобы этот морок закончился… Главная задача людей: находящиеся в гетто или в концлагере, должны ждать освобождения извне, не умереть, не сойти с ума. Для наших с вами соотечественников в России все-таки есть еще задача саботажа, сопротивления. И уход человека в такое “просто переждать” – это неправильная формулировка ситуации. Пусть нет пространства для активного протеста, но есть пространство для саботажа, есть пространство для дневникового. Рано, а может быть, и вообще неверно говорить о наших согражданах – как об узниках.

  • For more: DC & People website and for social networking, you can follow us on Facebook
  • Source of information and images “independent”

Related Articles

Back to top button

Discover more from DC & People

Subscribe now to keep reading and get access to the full archive.

Continue reading